“Nie traktuję Messiego jako świętego”

Jeden z najbardziej cenionych i znanych ekspertów od ligi hiszpańskiej w Polsce. Często zarzuca się mu, że sympatyzuje z FC Barceloną, gdy on po prostu… kocha futbol z Półwyspu Iberyjskiego. Uważa Bartomeu za dobrego prezydenta, a Messiego i Guardiolę nie traktuje jako wielkich idoli. Jednakże napisał interesującą książkę pt. “Barça. Złota Dekada”, w której opisuje tło zwycięstw FC Barcelony z okresu ostatniej dekady. Zapraszamy do lektury wywiadu z Leszkiem Orłowskim, z którym rozmawiał Przemysław Kasiura.

 

Gwoli wyjaśnienia na początku – gdyby to Real Madryt zdobył tyle triumfów przez ostatnie 10 lat, książka zapewne nazywałaby się “Real Madryt. Królewska dekada”?

Zapewne coś takiego.

 

Innymi słowy nie identyfikujesz się jako kibic FC Barcelony?

Nie, nie napisałem tej książki dlatego, że jestem kibicem FC Barcelony. Kibicuje jej tak samo jak innym drużynom piłkarskim – czasem jednym bardziej, jednym mniej. Zależy to od tego jak gra w piłkę – czy mi się to podoba czy nie. Napisałem tę książkę, bo jak zaznaczyłem we wstępie, tyle triumfów w ciągu 10 lat jest rzeczą bezprecedensową. Nie tylko w hiszpańskim futbolu, ale także w europejskim i chciałem to wszystko przypomnieć, postawić kilka pytań dotyczących tego jak to się stało, jak to było możliwe. Gdyby to był Real czy Atletico, to pewnie taką książkę, jako miłośnik piłki hiszpańskiej, napisałbym o zespole, który miałby za sobą lepszy czas niż FC Barcelona.

 

Ta książka to taka trochę woda na młyn dla fanatyków Realu Madryt, którzy starają się Pana przyporządkować do grupy kibiców Dumy Katalonii.

Kibicom Realu mogę zatem powiedzieć, że pracuję właśnie nad książką o… Realu. Nie przejmuję się tym. To jest o tyle prawidłowe, że kibice Realu kojarzą mnie z Barceloną, że skoro FC Barcelona wygrywała, to się nad nią zachwycałem, ponieważ na to zasługiwała. Jeśli ktoś jest zagorzałym fanem tej drużyny bądź Realu, to trochę alergicznie reaguje na pochwały pod adresem tej drugiej drużyny. Te animozje między polskimi kibicami tych dwóch drużyn – czy też siła negatywnych uczuć żywionych przez nich – są zaskakujące duże. Tym bardziej dziwne jest to ze względu na fakt, że żyjemy w Polsce. Także tutaj ten dystans byłby dosyć logiczny i wydaje mi się, że czasem go u nas brakuje. Ale takie jest ich prawo, żeby kochać swoją drużynę i w związku z tym najgroźniejszemu rywalowi nie życzyć najlepiej. Oczywiście nie przejmuję się głosami kibiców Realu, którzy zarzucają mi, że jestem kibicem Barcelony. Robię swoje i jak ktoś gra dobrze i wygrywa, to go chwalę, a jak źle, czy ma rozmaite kłopoty, czy widzę jakieś nieprawidłowości dotyczące funkcjonowania danej drużyny czy klubu (a dosyć często tak było w Realu Madryt, od kiedy komentowałem La Liga w Canal Plus Sport), to krytykuję. Jeśli ktoś taką krytykę odbierał w ten sposób, że ja nienawidzę Realu Madryt – jego prawo. Jest to jednak całkowicie błędna interpretacja.

 

Mimo że zachwycasz się nad ostatnią dekadą FC Barcelony, to ta książka nie jest laurką. Ciekawie opowiadasz o szczegółach z tamtego okresu i odpowiadasz dlaczego to wszystko miało miejsce. Czytając odniosłem jednak wrażenie, że chciałbyś przemycić czytelnikowi jeszcze więcej szczegółów, ale z różnych względów techniczno-organizacyjnych tego nie zrobiłeś. Czy masz jeszcze na pod orędziu jakieś informacje, które być może użyjesz przy kolejnej swojej publikacji?

Ta książka mogłaby być dwa razy grubsza, ale wtedy musiałaby odpowiednio więcej kosztować. Byłoby to też mniej wskazane z punktu widzenia wydawnictwa, które oczywiście ma swoje kalkulacje. Zresztą książka była skracana po tym jak ją napisałem. Nie tylko ze względów handlowych, czy ze względu na umowę jaką miałem z wydawnictwem dotyczącą objętości tej książki, ale żeby historie nie były rozwodnione. Aby koncentrować się na rzeczach najważniejszych. Właściwie każdy mecz Barcelony, który rozegrała przez ostatnie 10 lat, można rozłożyć na czynniki pierwsze. To nie o to chodzi, aby tak detalicznie dane historie opisywać, ale aby ująć wątki łączące cały sezon. Analizowanie każdego meczu byłoby bez sensu i nie byłoby też ciekawe dla czytelnika. Selekcja materiału to jest podstawowy element sztuki każdego dziennikarza, bo takim przecież jestem.

 

Czy jest to książka tylko dla kibiców Barcelony? Jak byś mógł zachęcić kibica Realu Madryt do przeczytania książki o Złotej Dekadzie największego rywala?

Myślę, że każdy kibic Realu Madryt jest też kibicem ligi hiszpańskiej. Zresztą znam wielu fanów Realu, którzy – owszem w Lidze Mistrzów – życzą dobrze FC Barcelonie. Poznanie tego co działo się w obozie rywala, przypomnienie sobie i zajrzenie za kulisy – co usiłowałem zrobić – może kibica Realu, czy w ogóle kibica ligi hiszpańskiej, zainteresować. Tym bardziej, że to nie jest żadna laurka i tej książki nie pisałem na kolanach. Nie traktuję Messiego ani Guardioli za bogów czy wielkich idoli. Traktuję ich za ludzi, którzy mają swoje wady i zalety. Myślę, że każdy kibic Realu – jak sądzę, mam taką głęboką nadzieję – który sięgnie po tę książkę, przekona się, że to nie jest pean na na cześć Barcelony, czy modlitwa do katalońskich świętych, ale rzeczowa analiza problemu.

 

Napisałeś na pierwszych stronach książki, że oparta jest na notatkach, skompletowanych podczas komentowania meczów na antenach Canal Plus. Czy bez nich by ona nie powstała?

Myślę, że bym nie zaryzykował. Dzięki tym właśnie notatkom miałem właściwie wszystkie refleksje dotyczącego tego, co wydarzyło się przez te 10 lat. Gdyby ich nie było, to bałbym się, że pewne rzeczy mogłyby mi uciec z pamięci i nie natrafię na nie poszukując w źródłach. A przecież nie chodzi o to, aby przepisywać inne książki, ale żeby coś własnego dorzucić do tego zbioru informacji i opinii, jakie już są na polskim rynku. Wydawnictwo Sine Qua Non opublikowało całą serię książek dotyczących FC Barcelony, więc myślę, że o oryginalności tej książki decyduje właśnie to, że mogłem korzystać z góry informacji, komentarzy, opinii i cytatów, które w tych swoich notatkach zawarłem. Aby ta książka miała sens, wówczas musiałbym przedzierać się przez hiszpańską prasę dzień po dniu od nowa, sięgając do numerów sprzed 10 lat. To byłaby praca absolutnie syzyfowa. Ja taką pracę wykonałem, ale przez cały ten czas w trakcie komentowania meczów tydzień po tygodniu w Canal Plus Sport. Moje notatki były podstawą, ale wiadomo jak to jest z informacjami prasowymi – są pisane na podstawie informacji, które za 2-3 dni mogą okazać się fałszywe. Weryfikowałem je zatem w literaturze dotyczącej FC Barcelony, czy też starałem się doszukać rzeczy, które budziły moje wątpliwości.

 

Nie brakuje Ci komentowania ligi hiszpańskiej?

Oczywiście, że brakuje. Rok temu, kiedy to się stało [Eleven przejęło prawa do nadawania La Liga w Polsce - wcześniej posiadało je Canal Plus - przyp. red.] to ja czułem się przez pierwsze tygodnie jak narkoman po odstawieniu narkotyków. Jakimś walorem terapeutycznym było napisanie wspominanej przez nas książki. Miałem namacalny powód, aby równie często obcować z ligą hiszpańską, co wtedy gdy komentowałem La Liga w Canal Plus Sport. Można powiedzieć, że ten czas, kiedy przygotowywałem się do meczów co tydzień, a było ich kilka, wykorzystałem na to, aby napisać tę książkę. I myślę, że nie byłoby jej, gdybym tydzień po tygodniu nie komentował meczów ligi hiszpańskiej. Czas niestety nie jest z gumy.

 

Oglądasz La Liga na Eleven?

Tak, oczywiście.

 

Nie jest ciężko słyszeć kogoś innego, niż siebie bądź kolegów ze stacji?

Nie, dlaczego? Ja się nie obraziłem w ogóle na ligę hiszpańską. Byłoby to jakimś absurdem!

 

A nie oglądasz meczów z hiszpańskim komentatorem?

Różnie to bywa. Najczęściej oglądam jednak mecze na stacji Eleven, bo dlaczego miałbym tego nie robić? Oglądam ją normalnie, ale przecież wciąż mamy mnóstwo piłki hiszpańskiej na antenach Canal Plus. Jest Copa del Rey i są europejskie puchary, gdzie tych hiszpańskich drużyn jest zatrzęsienie. One grają od sierpnia przeważnie do końca maja. Mamy Superpuchar Hiszpanii, Superpuchar Europy, więc to nie jest tak, że straciłem z hiszpańską piłką kontakt. Wręcz przeciwnie – jest on nadal znaczny. Lecz oczywiście tych meczów jest siłą rzeczy mniej.

 

Tęsknisz za pracą w duecie z Jackiem Laskowskim?

Wspaniale nam się pracowało z Jackiem. Jest on moim mistrzem i głównym nauczycielem. Jeśli coś jest dobrego w moim komentowaniu, to w dużej mierze jest to dzięki niemu. Ale potem jego losy zawodowe potoczyły się jak się potoczyły. Komentowałem z nim, ale również z innymi kolegami – Rafałem Wolskim czy Piotrem Labogą. Tych dwóch tu wymienię, ale duetów z moim udziałem było znacznie więcej. Współpracę z nimi oceniam znakomicie i cieszę się na każdy mecz, gdy mogę go skomentować w towarzystwie jednego czy drugiego.

 

Czy jest jeszcze ktoś, z kim uwielbiasz współkomentować?

Jeśli Jacek Laskowski jest moim mistrzem, to właściwie to samo mogę powiedzieć o Rafale Wolskim, który przecież teraz komentuje najważniejsze mecze piłki zagranicznej w Canal Plus, z finałami Ligi Mistrzów włącznie. Spotykam się zatem też z opiniami, że ja z nim tworzę również bardzo dobry duet. Jednakże położyłbym największy akcent na moich kolegów. Jacek z kimkolwiek by nie komentował, to jest to duet znakomity. To samo można powiedzieć o Rafale. A Piotr Laboga też podąża przecież tą drogą i też w samych superlatywach mogę się wypowiadać o nim i o mojej z nim pracy.

 

Wiem, że Twoje ulubione El Clasico to te z 2007 roku zakończone wynikiem 3:3. Które zatem wspominasz najgorzej, oprócz wspomnianego w książce El Clasico z 2010 roku?

To było dość specyficzne, niemiłe i traumatyczne przeżycie, kiedy El Clasico odbywało się 10 kwietnia 2010 roku. Z Rafałem Wolskim nie mogliśmy na żywo tego komentować. To jest smutna sprawa, którą opisałem w książce, ale myślę, że nie ma co do niej wracać. Każdy z Polaków ten dzień jakoś po swojemu przeżywał, a mi się trafiło go przeżywać w takich, a nie innych okolicznościach. Natomiast pamiętam jeden mecz, nie pamiętam dokładnie w którym roku się rozgrywał, kiedy Real Madryt wygrał 1:0 po golu Julio Baptisty. To był bardzo słabe spotkanie i być może jedyne, które tak mi się zapisały w pamięci ze wszystkich “Klasyków”, które komentowałem, niegodnych tego miana. Dlatego ten mecz wskazałbym jako ten, o którym nie chciałbym pamiętać. Ale pamiętam, bo “Klasyki” są na ogół tak znakomite, że jak zdarzy się jeden, o którym niewiele dobrego można powiedzieć, to w pamięci zostaje.

 

Gdyby La Liga nie byłaby tak spolaryzowana w trakcie całej ostatniej dekady i nie rządziłby bezwzględny oligopol, Barcelona miałaby trudniej w zdobyciu tylu trofeów? 

Myślę, że miała zdecydowanie łatwiej. To jest takie sprzężenie zwrotne – potęga dzisiejszej ligi hiszpańskiej jest wynikiem tego, że Barcelona wzniosła się na tak wysoki poziom. I żeby jej dorównać, trzeba było grać coraz lepiej, lepiej i lepiej. Najpierw dotyczyło to nie tylko Realu, ale również Atletico żeby dorównać temu duetowi, a potem następnych drużyn, aby dorównać Atletico i tak dalej. Goni się zawsze lidera, czyli takiego swoistego zająca w wyścigu. Jak jest dobry zając, to i cały wyścig ma szybsze tempo. Ale też z drugiej strony, potęga FC Barcelony wyrosła właśnie z tej bardzo żyznej gleby hiszpańskiego futbolu, która wydaje mnóstwo fantastycznych piłkarzy i trenerów. Wszystkie te opinie, że liga hiszpańska to dwie lub trzy drużyny, a potem już szara masa, są całkowicie niesprawiedliwe. Drużyny z dołu tabeli La Liga są często silniejsze od drużyn z dołu tabeli innej ligi. Nie jest prawdą, że Barcelona nie wysilając się może wygrać każdy mecz ligowy. Dobitnym tego przykładem był mecz z Deportivo Alaves w tym sezonie. FC Barcelona jest jednak tak wybitna, że nawet z Leganes udało się wysoko zwyciężyć, a nie są to przecież żadne “ogórki”, pomimo posiadanego pseudonimu “Zbieraczy ogórków”. To jest poważna drużyna, grająca poważną piłkę, a przegrała bo… Barcelona była sobą w ataku.

 

Gdybyś był teraz prezesem FC Barcelony, zgodziłbyś się na zmianę nazwy stadionu w zamian za korzyści finansowe dla klubu?

No tak, przed takim dylematem stanął Joan Laporta, co zresztą opisałem w książce (zresztą była to moja jedna z nielicznych “wycieczek” poza boisko i najbliższe jego okolice). Laporta zdecydował się na to, bo taka była konieczność, taka była potrzeba chwili. Myślę, że nikt o to dzisiaj nie ma do niego pretensji, że Barca nie gra w “czystych” koszulkach, tylko w koszulkach z reklamą. Barcelona to nie Athletic Bilbao, które może pozostać wierna swojej filozofii i budowania drużyny wyłącznie w oparciu o, tak to nazwijmy, szeroko rozumianych Basków. Tam nie wymagają gry w Lidze Mistrzów. Tam uczestnictwo w Primera Division czy w Lidze Europy to szczyt szczęścia. Barcelona oprócz tego, że reprezentuje jakieś tam sentymenty Katalończyków i bez względu na to, czy będzie wygrywała czy nie, to musi wygrywać. Inaczej kibice będą niezadowoleni i żaden prezydent się nie utrzyma. To jest taki dylemat sofoklesowski. Trzeba jednocześnie dbać o to, żeby w kasie było sporo pieniędzy oraz żeby też nie przegiąć z obecnością reklam na barwach blaugrana. Myślę, że ja bym taką decyzję podjął, bo po prostu nie można płynąć pod prąd.

 

Czy masz wrażenie, że Bartomeu mimo wszystko nie ma lepszego PRu od Laporty? Co musiałby zatem zrobić z klubem, aby być ukochanym prezydentem socios?

Większą sławą cieszy się ten, kto pierwszy wejdzie na Mount Everest, a nie ten drugi czy trzeci. I to jeszcze przetartym przez tego pierwszego szlakiem! Laporta przełamał dosyć długi okres klęsk i nieurodzajów w Barcelonie. Tragiczne transfery poprzedników, na które wydano olbrzymie pieniądze, a które całkowicie się nie sprawdziły, zdołowały fanów. Aż przyszedł Laporta, kupił Ronaldinho oraz przekonał innych znakomitych graczy, aby do Barcelony przybyli. Nawet jeśli nie on pierwszy wszedł na ten Mount Everest, to bardzo dawno tam już nikogo nie było. Właściwie tylko wcześniej za kadencji trenerskiej Johana Cruyffa udało się Ligę Mistrzów wygrać. Ale są też różnice w osobowości między tymi ludźmi. Laporta to urodzony przywódca. Przecież miał ambicje, aby być przywódcą nie tylko FC Barcelony, ale również całej Katalonii. Okazało się, że to był przerost ambicji u niego, ale miał takie zapędy. Natomiast Bartomeu jest urzędnikiem. Jest po prostu człowiekiem, który postrzega swoją rolę nie jako wielkiego przywódcy wytaczającego kierunki, tylko jako menadżera, który nadzoruje właściwy przebieg realizacji projektu. I taka jest między nimi różnica. Laportę albo się kocha, albo nienawidzi. Są to ludzie, którzy różnie postrzegają sprawowanie funkcji prezydenta i w związku z tym Bartomeu nigdy nie będzie budził tak skrajnych emocji jak Laporta. Chyba, że znowu okaże się, że jakieś skandale mają miejsce w Barcelonie i on za nie odpowiada. Wtedy ten czarny PR może zadziałać w jego odniesieniu, tak jak zadziałał przeciwko Laporty.

 

Bartomeu to dobry prezydent?

Pewnie, że tak. Nie podejmuje żadnych decyzji pochopnych. Jest przeciwieństwem Jesusa Gila. Podejmuje decyzje pragmatyczne, nie kierując się – jak sądzę – swoimi osobistymi ambicjami, tylko dobrem klubu. Nie wysuwa się na pierwszy plan, pozwala błyszczeć zawodnikom i trenerowi. Natomiast Laporta, tak jak wspomniany Jesus Gil czy Florentino Perez, chciał być tym samcem alfa. Wiadomo, że jeden taki może być w stadzie. Panu Bartomeu w całości odpowiada stan rzeczy, w którym tym samcem alfa jest Leo Messi, bo nawet nie Luis Enrique.

 

Nie podejmuje pochopnych decyzji, ale z drugiej strony przedłużenie współpracy na rok z Katarczykami jak byś wytłumaczył? Brakiem wizji?

Tak, jest to po prostu pewnego rodzaju odroczenie decyzji, że ta umowa została podpisana jedynie na 12 miesięcy. Jest to typowe granie na zwłokę. Czas na przekonanie partnera, z którym nie udało się dojść do porozumienia. Typowa praktyka zawodowego menadżera, jest to pewnego rodzaju know-how w tym zawodzie. Jak zrobić, aby dla swojego przedsiębiorstwa najwięcej zarobić. Czasami opłaca się dziś nie zarobić sumy x, aby jutro zarobić sumę 2x. Tak bym oceniał te działania Bartomeu. Jest to fachowiec, który na pewno nie działa w złej wierze.

 

Rozumiem, że jesteś w stanie zrozumieć poświęcenie romantycznych wartości dla kapitalistycznej wizji klubu?

Tak, ja chcę, aby wygrywała Barcelona, Real, czy ogólnie kluby hiszpańskie. Zamienienie jakiegoś klubu w skansen sprawi, że on wypadnie z obiegu. Na pewno nie jestem za tym, żeby FC Barcelonę zamieniać w skansen. To się nie dzieje i ja się z tego cieszę.

 

Udało Ci się zakupić koszulkę bez logo z tego sezonu? Trudno będzie o taki rarytas w przyszłości.

Nie, nie. Ja nie kolekcjonuję koszulek, ale za to kolekcjonuję czapeczki klubów hiszpańskich. Mam kilka czapeczek Barcelony, kilka Realu, czasami w nich chadzam nawet. Koszulki nie są moim fetyszem i nie mam żadnej takowej w kolorach bordowo-granatowej w domu.

 

Wracając do piłkarskiej sfery – pisałeś w książce o kilku fantastycznych zmiennikach FC Barcelony, mogących wejść z ławki i wygrywać wielkie mecze. Kto według Ciebie mógłby sprawować miano najlepszego – nawet czwartoplanowego – piłkarza FC Barcelony na przestrzeni ostatniej dekady?

To nie jest łatwe pytanie, bo musiałbym się zastanowić, ale na przykład można by więcej było napisać o Pinto i jego roli w kształtowaniu psychiki Leo Messiego. Uważam, że to była rola dosyć znacząca. Po napisaniu tej książki pomyślałem, że może jeden “rozdzialik” można było mu poświęcić więcej. Jest to jeden z inteligentniejszych piłkarzy FC Barcelony, jacy byli tam w tamtym czasie. Zaprzyjaźnił się z Messim, dotarł do niego. Po odejściu Ronaldinho odszedł tym samym mentor Argentyńczyka i właściwie taki dużo starszy Pinto mógł nawet mu przez pewien czas ojcować. Warto byłoby zbadać i rozwinąć ten wątek. To jest też taki człowiek, który dużo dobrego zrobił dla Barcelony. Był poniekąd swego czasu takim Sylvinho, który potrafił sprowadzić na ziemię rozmaite dyskusje odlatujące w przestworza. Dzięki temu wiele konfliktów było rozwiązywanych. Kto jeszcze? Nie przychodzi mi na gorąco inny osobnik oprócz wspomnianych Pinto i Sylvinho. Dodałbym jeszcze ewentualnie osobę Carlesa Puyola. Co prawda był kapitanem, ale swoim charakterem odegrał znakomitą rolę w swoim czasie w Barcelonie. Nigdy nie usprawiedliwia porażek “gdzieś na zewnątrz”, zupełnie inaczej niż Xavi czy Messi. Puyol był takim zawodnikiem, który tłumaczył: “to my jesteśmy winni, to my przegraliśmy, my musimy w sobie szukać źródła niepowodzeń”. Myślę, że ta jego rola kapitana w ten sposób była bardziej znacząca, niż ta na boisku, zagrzewająca piłkarzy do gry.

 

Wieńczące rozmowę pytanie: Ile trypletów musi zdobyć jeszcze Luis Enrique, aby zdemitologizować Pepa Guardiolę?

Myślę, że nie ma potrzeby tego okresu demitologizować. To był świetny, gwiezdny czas FC Barcelony.

 

A z punktu widzenia Luisa Enrique?

Nie można wyznaczać co musi zrobić Luis Enrique, bo Pep Guardiola ciągle pracuje i nie stoi w miejscu. Wygrywał z Bayernem, chociaż nie wszystko, a teraz cały świat się zachwyca  jego Manchesterem City. Myślę, że porównanie Luisa Enrique do Pepa Guardioli może być podobne do naszego wcześniejszego porównania Bartomeu z Laportą. Pep był wizjonerem, Luis Enrique jest pragmatykiem i myślę, że on nawet nie ma takich ambicji, aby być postrzeganym jak Guardiola. Tym bardziej, że on jest Katalończykiem z Asturii i nigdy nie będzie takim prorokiem we własnym kraju, jakim był Pep Guardiola. Takiej miłości od Katalończyków, jaką uzyskał Pep, Luis Enrique pewnie nigdy nie uzyska. Ale na pewno jest szanowany, obdarzony zaufaniem przez kibiców, którzy wiedzą, że jest to odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu.